O italiano Mario Losano foi discípulo do filósofo, político e senador italiano Norberto Bobbio (1909-2004). Acompanhou Bobbio, o mais crítico dos críticos italianos e defensor das liberdades democráticas, durante toda uma vida. Foi assim que aprendeu a admirar o mestre, que teve como marca intelectual, desde os tempos da reorganização da democracia italiana no imediato pós-guerra (1945), um diálogo constante com os intelectuais e dirigentes do Partido Comunista Italiano (PCI).

   Diálogo tão forte e aberto, de um não comunista, que nunca esbarrou no anticomunismo. Bobbio, por sinal, sempre manteve um grande sentimento de respeito político e intelectual por Palmiro Togliatti, o maior pensador comunista da Itália.

   Para Mario Losano, que faz conferência, nesta quinta-feira, às 17h, na sede do Tribunal Regional Federal, no Recife, a Itália passa, atualmente, por um conflito de interesses promovido por Sílvio Berlusconi, o chefe do governo italiano e dono das principais cadeias de rádio, televisão e jornal da Itália. Nesta entrevista exclusiva, Mario Losano comenta que a Itália vive hoje uma situação singular: está sob o domínio da mídia que é gerada por um empresário que é o presidente do Conselho. "Desse modo, não existe uma voz crítica no panorama televisivo italiano. Berlusconi, que de televisão entende, afirma justamente que aquilo que não se vê na TV, não existe", lastima Mario Losano.

   O professor italiano fala ainda sobre o Governo Lula, da dificuldade de se manter a democracia e do pensamento de Norberto Bobbio, sobre quem falou durante conferência na Academia Pernambucana de Letras.

Paulo Sérgio Scarpa - Quando Norberto Bobbio diz que "uma das razões através das quais numa sociedade existem pessoas livres e pessoas não-livres, ou ainda, mais livres e menos livres, é a péssima distribuição do poder", como o senhor analisa a Itália de Sílvio Berlusconi, o partido dele e o domínio que exerce sobre a mídia italiana?

Mario Losano - A concentração de poder "midiático" é aquela que hoje mais preocupa, não apenas uma parte dos italianos, mas também uma parte da União Européia. Na Itália, o presidente do Conselho é o proprietário dos três maiores canais nacionais particulares de televisão e controla três canais públicos de televisão, através da comissão de controle com nomeação política. Desse modo, não existe uma voz crítica no panorama televisivo italiano. Berlusconi, que de televisão entende, afirma justamente que aquilo que não se vê na TV, não existe.

Ora, se a liberdade significa também liberdade de escolher de modo informado, claro que o cidadão italiano é o menos livre em relação aos de outros países: recebe uma informação política, por assim dizer, unidirecional. Esse domínio da televisão é particularmente relevante na Itália, porque a Itália é um país no qual, comparado aos grandes países ocidentais, lê-se poucos jornais: assim, a informação política chega a grande parte da população sobretudo - se não exclusivamente - através dos canais televisivos.

O problema central do atual governo italiano é, assim, o "conflito de interesses" gerado pelo controle das televisões por parte do presidente do Conselho: ele tem mais poder do que os outros políticos porque - além de ser o mais rico dos italianos - controla a difusão da informação política. Além do mais, suas empresas particulares operam em regime de concessão do Estado. Em outras palavras, existe na Itália uma pessoa que, como o presidente do Conselho, autoriza a si mesmo, enquanto proprietário de televisões particulares, a gerar essas mesmas televisões. É uma situação anormal, sem igual na Europa.

Scarpa - Existem alternativas de projetos para a Oposição, hoje, na Itália? Ou a Itália caminha para um novo tipo de "fascismo" calcado no "emburrecimento" da população sobre o que de dato fato estaria acontecendo no País?

Losano - Não, não usaria o termo "fascismo". A situação é mais complexa. A oposição ao atual governo italiano é caracterizada por dois elementos negativos: a falta de um projeto alternativo confiável e uma paralisante divisão interna sobre questões de poder pessoal. A força dos partidos da coalizão governamental repousa sobretudo na debilidade da oposição. Isto posto, é preciso evitar usar metáforas políticas que possam induzir em erro.

Decerto pode-se dizer que o atual governo italiano criou um clima de confronto institucional permanente: governo contra Poder Judiciário (por causa dos processos pendentes contra o presidente do Conselho); governo contra Parlamento (usado para emanar leis com vantagens para o premier ou suas empresas: veja-se, por exemplo, a atual lei sobre as televisões que traz mais vantagens para as empresas do premier).

Tudo isso, porém, não autoriza a se falar de "fascismo" a respeito do atual governo. Sem dúvida, é um governo populista, com uma clara propensão ao autoritarismo. Porém, não possui nas costas uma doutrina política como a do  fascismo. Remete-se a alguns princípios muito gerais do Tatcherismo (Margareth Tatcher/Inglaterra) e do Reaganismo (Ronald Reagan/EUA), ou seja, uma doutrina neoliberal, mas pouco mais do que isso.

Em alguns artigos, defini o Governo Berlusconi como um "peronismo midiático", e Norberto Bobbio compartilhava essa que é mais uma imagem do que uma definição. É um governo populista que se fundamenta, como, e mais do que o de Perón, no uso sem preconceitos da mídia. Mas Juan Perón (1895-1974, presidente da Argentina) tinha apenas o rádio; Sílvio Berlusconi conta com a TV que é infinitamente mais poderosa. Porém, repito, o "peronismo midiático" não deve ser tomado ao pé da letra: Perón apoiava-se nos sindicatos (e os manipulava); Berlusconi, que é sobretudo um empreendedor, detesta-os. Seu autoritarismo é empresarial: faz a gestão do Estado como se fosse uma empresa sua.

Scarpa - No livro Política e Cultura, Bobbio afirma que "contra os reacionários continuamos então a defender a liberdade dos modernos contra aquela dos antigos. Mas não esqueçamos que é necessário igualmente defendê-la contra os progressistas exageradamente ousados, contra aquela dos vindouros". Qual seria a saída para a sociedade moderna?

Losano - Hoje, a situação mudou radicalmente a respeito dos Anos Cinqüenta, quando foi publicado o volume Política e Cultura. Na época, existiam os nostálgicos do fascismo e os anticomunistas viscerais, à direita; existia um centro que ia desde os democratas cristãos até os socialdemocratas, mais uns pequenos partidos leigos; e existia um forte partido comunista, que atraía para a sua órbita também o partido socialista.

Nesses partidos de esquerda, não faltavam pessoas dispostas a fazer a revolução comunista na Itália: era uma minoria, mas não destituída de influência. Era uma minoria, mas atraía quem estava desiludido pelo clima anticomunista que se instaurara com a Guerra Fria; esses desiludidos viam não apenas declinar a possibilidade de criar uma sociedade socialista, viam voltar a funções estratégicas quem tinha estado comprometido com o fascismo.

Daqui surge a recomendação de Bobbio - pertencente àquele "Partido de Ação" que fazia parte dos partidozinhos leigos que mencionei logo acima - de "não ousar demais". Quem "ousava demais" à esquerda arriscava-se a fazer precipitar a Itália numa guerra civil. Efetivamente, a divisão do mundo realizada em Yalta colocava a Itália na órbita ocidental, ou seja, americana. Uma aventura à esquerda teria provocado na Itália um massacre comparável àquele - hoje quase esquecido - dos comunistas da Grécia pós-guerra. O próprio Palmiro Togliatti (1893-1964, líder e pensador comunista italiano), vítima de um atentado em 1948 (quando ainda muitos da Resistência comunista tinham o mitra no porão), tão logo recobrou a consciência, disse: "Ninguém se mova". E - para sorte de toda a Itália (mesmo daquela anticomunista) - o partido comunista italiano era um partido disciplinado.

Scarpa - Diante da crise da racionalidade, da crise da modernidade, da crise da democracia, da crise das utopias, porque a fusão dos aspectos positivos do liberalismo e do socialismo, segundo Bobbio, seria o caminho ideal para a Humanidade chegar ao "socialismo liberal"?

Losano - O socialismo liberal era o sonho de Piero Gobetti (1901-1926, promotor da revista cultural Energie Nuove e espoente da esquerda liberal progressista italiana), de Bobbio e de tantos intelectuais leigos do pós-guerra até a queda do Muro de Berlim. Hoje, aquele objetivo ideal se distanciou, porque o mundo atual - seja que o chamemos pós-moderno, pós-fordista ou neo-liberal, ou como quer que seja - não visa mais um equilíbrio entre liberdades individuais num contexto de medidas públicas sociais. Pelo contrário, o mundo atual move-se na direção oposta, eliminando progressivamente aquele Estado social que caracteriza (por ora) a Europa respeito aos Estados Unidos.

Do ponto de vista da política, o socialismo liberal era uma pesquisa da terceira via, da via, ou seja, que não fosse nem capitalismo, nem comunismo. Sob esse ponto de vista, era uma visão política particularmente adequada aos Anos 50 da Guerra Fria. Hoje, o modelo comunista não existe mais; assim, se atenua também a exigência de procurar uma terceira via entre dois blocos ideológicos que se enfrentaram no final do século passado. Hoje, aquele embate não existe mais: venceu o capitalismo. Diante do capitalismo vencedor, que recusa qualquer limite, o problema é salvar o possível da privatização. É necessário ainda salvar a saúde pública, as aposentadorias, a instrução pública gratuita, para mencionar somente as instituições mais bombardeadas das políticas atuais. Nem falar de socialismo liberal! Aqui é necessário procurar salvar aquele fragmento de Estado social, antes que tudo seja privatizado.

Scarpa - Um Estado liberal não é necessariamente democrático assim como um governo democrático não dá vida obrigatoriamente a um Estado liberal. O ideal do primeiro é limitar o poder; o do segundo, distribuir o poder. Como o senhor analisa, hoje, o Governo do PT no Brasil, que continua a defender direitos humanos e sociais, teses da esquerda, mas escolhe o modelo liberal para comandar a economia do País?

Losano - Sou um observador não imparcial... Estou acompanhando com atenção (e com emoção) o Governo Lula desde os primeiros passos. Vejo que está vivendo as dificuldades de quem passa da oposição ao governo, especialmente quando se tem uma forte bagagem ideológica.

Existem partidos de poder que conseguem estar sempre no poder: encontramos também no Governo Lula. Ao contrário, os partidos com ideologia marcada, como o PT, encontram muito mais dificuldades no exercício do poder porque - quando chegam ao governo - estão claramente limitados pelas tomadas de posição de quem os antecedeu, dos acordos internacionais, dos débitos já contraídos. O PT é um partido com uma ideologia marcada, de esquerda (porém esse termo deveria ser especificado bem, no caso do PT), mas não é um partido revolucionário. É verdade, existem no seu seio forças insatisfeitas com a linha atual da política. Mas, assim como Togliatti convidava seus comunistas a "não mover-se", também hoje é politicamente natural e prudente que Lula convide seus militantes a mover-se na ponta dos pés.Basta pensar nos condicionamentos internacionais.

O Brasil é uma nação dominante na América do Sul e os Estados Unidos acompanham com uma certa apreensão: dificilmente o Brasil pode fazer mais do que está fazendo na discussão da Alca. Certo que alguns excessos de prudência me deixam perplexo.
Por exemplo, a medida provisória de FHC sobre as ocupações das terras poderia ser abolida, depois de tomar-se as oportunas medidas de contenção. Entendo o PT no poder, mas nesse caso compartilho da impaciência do MST. Repito: são os problemas típicos de um partido com ideologia marcada que passa de oposição a governo. Na Turquia leiga, subiu ao poder um partido islâmico e seu líder Erdogan - que se tornou primeiro-ministro - deve tratar da entrada da Turquia numa Europa que discute se deve ou não incluir na sua Constituição as próprias "raízes cristã". Deve mediar: posição não invejável...

Scarpa - Faço uso das palavras de Norberto Bobbio, em O Reverso da Utopia, para perguntar: "A democracia, devemos admitir, superou o desafio do comunismo histórico. Mas de que meios e ideais dispõe para enfrentar os mesmos problemas que deram origem ao desafio comunista?"

Losano - O comunismo histórico nasceu para responder às necessidade insatisfeitas das classes populares. No decorrer do século 20, a democracia liberal se enriqueceu de toda uma série de direitos sociais, ainda que o tenha feito para retirar da ideologia comunista um de seus pontos de força. A "função social da propriedade" entra nas constituições depois da Primeira Guerra Mundial (1914-1918), ou seja, depois da Revolução Soviética (1917) e - não esqueçamos - depois do "biênio vermelho" que viu nascer efêmeras repúblicas soviéticas também na Hungria e Alemanha.

Voltemos assim ao Estado social: a democracia neoliberal considera que as exigências do social podem ser satisfeitas pela economia privada. Funcionará? Tenho minhas dúvidas. Por exemplo, as aposentadorias podem ser confiadas a fundos de pensão particulares; mas, se o fundo falir? A saúde pode ser garantida por seguros particulares: pena que muitas apólices não cobrem o segurado depois dos 75 anos de idade, exatamente quando mais precisa. E assim por diante.Em resumo, a democracia liberal "clássica" deve hoje tentar salvar seu lado social. Se não o fizer, aumentarão as necessidades insatisfeitas, até quando o número de cidadãos não tutelados alcançará um nível tão alto, a ponto de comprometer a paz social.

Scarpa - O senhor concorda com a premissa de que a esquerda européia tem mais a fazer do que pregar e justificar a idéia de uma via alternativa revolucionária, já que esta somente encontra espaço nos dias atuais em países de Terceiro Mundo subdesenvolvido?

Losano - Ah, a esquerda européia... Eu poderia repetir para ela aquilo que dizia Heinrich Heine (1797-1856), pensando na Alemanha oitocentesca: "Se penso de noite na Alemanha, o sono desaparece". A esquerda européia tornou-se um centro-esquerda e, assim, procura capturar os eleitores de centro em cada eleição. Porém, os eleitores de centro já possuem outros partidos que, além do mais, freqüentemente estão no poder. Daqui deriva a corrida das assim chamadas esquerdas para jogar no mar os velhos programas sociais - digo sociais, não socialistas - e para propor ideais que são de centro.

Resultado: os eleitores de centro continuam a desconfiar dos partidos que ainda possuem um pátina de esquerda; os velhos eleitores socialistas e comunistas estão desorientados: os partidos da área de centro-esquerda perderam qualquer identidade ideológica.

Na América Latina, a situação ideológica é diversa, porque alguns partidos de esquerda estão hoje ideologicamente mais articulados do que na Europa. Por exemplo, um socialista europeu "clássico" tem dificuldades para entender o componente cristão do PT e dos movimentos pela terra porque a tradição socialista européia é uma tradição leiga. (O comunismo ateu nunca teve muita força na Itália: Enrico Berlinguer (1922-1984, presidente do PCI e idealizador do eurocomunismo) acompanhava a mulher à igreja e esperava fora que a missa terminasse.) Talvez esses partidos latino-americanos consigam realizar a revolução social da qual esse continente precisa: e uma revolução social não é necessariamente uma revolução armada, especialmente se o governo for eleito democraticamente.

Em suma, a revisão ideológica das esquerdas clássicas européias é muito atormentada; e até o momento não teve sucesso, parece-me. Conheço velhos comunistas e socialistas desesperados mais pela "nova" esquerda italiana, que por Berlusconi...

Scarpa - O senhor compartilha da mesma dúvida deixada por Norberto Bobbio de que a democracia se expandirá ou, ao contrário, caminhará para uma gradual extinção?

Losano - A democracia, dizia Bobbio, resistiu às contradições e angústias do século 20, mas que a vitória ainda não é definitiva. Por que? A democracia nunca é uma conquista definitiva; a democracia conquista-se dia após dia. Seu processo de afirmação nunca é linear: às vezes avança, às vezes retrocede. Hoje estamos em uma fase de recessão da democracia.
Por exemplo, na Itália, as liberdades democráticas foram limitadas pela legislação contra as Brigadas Vermelhas e, hoje, são ainda mais limitadas pela luta contra o terrorismo. Nos Estados Unidos, a luta contra o terrorismo está gerando violações das regras que eram as mais clássicas para aquele mesmo país: basta pensar nos prisioneiros de Guantanamo.

A democracia na qual Bobbio pensava era uma democracia leiga e social: hoje ela está ameaçada pelo fundamentalismo religioso (mas não apenas islâmico: existe também aquele católico; aquele protestante; aquele hebraico) e pelo neoliberalismo econômico. Estamos, assim, numa fase mundial de "encolhimento" da democracia à qual estávamos habituados até vinte anos atrás. Será necessário lutar para retornar aos níveis de liberdade dos quais a Itália gozava, por exemplo, nos Anos 60. Será uma luta difícil porque aquele que hoje detém o poder, detém também meios de controle social extraordinariamente eficazes.

O que me parece preocupante, no mundo globalizado, é a visão mercantil da democracia, que seria exportável como uma mercadoria. Acreditava-se que fosse assim, e agora todo mundo caiu na armadilha do Afeganistão e do Iraque e dela não se sabe como sair. Mas uma coisa é certa: a democracia se conquista de dentro; não se pode impor com os canhões.