Norberto Bobbio, nascido em Turim, em 1909, é um dos pensadores e filósofos políticos mais importantes da Europa. Em 1975, iniciou na Itália o debate sobre socialismo, democracia, marxismo e comunismo que influenciou as novas gerações de todo o continente. Nesta entrevista, Bobbio junta-se à discussão sobre o significado atual do iluminismo e fala também das teses sobre a "utopia reacionária" do nazismo e comunismo.

   Pergunta - Li numa enciclopédia: "Norberto Bobbio, expoente do pensamento neo-ilustrado." Devo dar-lhe a palavra na discussão aberta em La Reppublica por um artigo de Eugenio Scalfari, que apresenta várias questões, principalmente essa: Isaiah Berlin intitulou de Contracorrente sua antologia de ensaios sobre autores, mas hoje o que será mais contrário à corrente, estar com os ilustrados ou com seus adversários?

   Norberto Bobbio - A julgar pelas filosofias dominantes hoje, e principalmente pelos dois grandes pontos de referência dos filósofos contemporâneos, que são Nietzsche e Heidegger, devo dizer que Scalfari tem razão, que a ilustração vai contra a corrente.

   Pergunta - Comecemos por Berlin: Scalfari suspeita que seu coração está do outro lado. O sr. também suspeitou em algum momento de algo parecido, num artigo de 1980 para a Revista Histórica Italiana, dedicado a esse mesmo livro, que acabava de sair na Inglaterra.

   Bobbio - Não resta dúvida de que lendo os livros de Berlin e principalmente dos autores que contam com suas simpatias, pode parecer que ele está do lado dos filósofos antiilustrados, tanto dos pré-ilustrados como Vico, Herder e um completo reacionário como Hamann, como dos pós-ilustrados como Sorel, outro de seus preferidos.

   Pergunta - Vico é fundamental na história do pensamento, segundo Berlin. O sr. concorda?

   Bobbio - Claro, é um típico representante da antiilustração. Não é por casualidade que Giambattista Vico tenha sido uma quase descoberta de Benedetto Croce, que desenvolveu uma de suas grandes batalhas filosóficas contra a Ilustração, considerando-a uma manifestação do que se costumava chamar "racionalismo abstrato", a expressão de uma razão que não sabe reconhecer a pluralidade das situações históricas. Para ele, a razão ilustrada era uma razão eminentemente anti-histórica.

   Pergunta - Se tanto Croce como Berlin, ambos liberais, sentem tanta simpatia por Vico e por autores historicistas e antiilustrados, surge a pergunta: há contas pendentes entre liberalismo e ilustração?

   Bobbio - A antiilustração nos escritos de Berlin fez com que eu apresentasse uma questão - sobre se seu pensamento é de fato liberal. Ele é considerado sem dúvida um grande pensador liberal, mas todos os autores que ele propõe, revaloriza, destaca, pertencem à tradição oposta, exceto um: John Stuart Mill. Pois bem, na tradição liberal, além de Kant, são fundamentais John Locke e Benjamin Constant. A liberdade liberal dos modernos é um desligar-se, que pretende ser definitivo, de qualquer forma de organicismo.

   Pois bem, caso se pegue essa liberdade à Constant e se vá buscá-la nos autores de Berlin, ela não é encontrada, embora Berlin seja, como é sabido, o autor de Quatro Ensaios sobre o Conceito de Liberdade e tenha ligado seu nome exatamente à distinção entre "liberdade negativa" e "liberdade positiva".

   Pergunta - A liberdade positiva (a liberdade "de", a capacidade de serem donos de si mesmos, de fazer, de eliminar os obstáculos), à qual Berlin preferia a negativa (a liberdade "desde que"), mais genuinamente liberal, já que a primeira é parente do socialismo e do comunismo, nos leva aqui a medir as relações entre a ilustração e o marxismo. Para Berlin, o marxismo representava o "exagero" da parte oposta ao nacionalismo, o comunismo era um excesso do universalismo e do racionalismo, igualmente perigoso.

   Bobbio - Mas nem nisso Berlin me convence, pois respeito a liberdade da democracia liberal e burguesa; nazismo e comunismo são irmãos: têm o mesmo inimigo. Gostei muito do livro que acaba de sair, de Paolo Bellinazzi - L'utopia reazionaria (a utopia reaccionaria) - que analisa os argumentos que nazismo e comunismo apresentam como defesa de suas próprias teses e demonstra que o nazismo e o comunismo, contrariamente à opinião geral de que são ideologias opostas, têm matrizes comuns: os dois combatem o livre mundo burguês do mercado e dos Estados parlamentares, os dois casam com a "Gemeinscraft" contra a "Gesellschaft", a comunidade arcaica (aquela em que o indivíduo é só parte de um organismo) contra a sociedade moderna dos indivíduos singulares (e, enquanto tais, em livre relação entre si), os dois opõem-se ao individualismo e são partidários do organicismo social.

   Pergunta - O sr. está dizendo que comunismo e nazismo se apresentam como inimigos da modernidade?

   Bobbio - Sim, e Bellinazzi defende muito bem esta tese. Quando, por exemplo, examina as relações entre os dois antagonistas Carl Schmit e Geörgy Lukacs, descobre que eles apóiam mais ou menos as mesmas idéias, porque têm o mesmo inimigo, a burguesia e as filosofias do mercado; os dois opõem-se à mesma produção da riqueza, ambos são reacionários.

   Pergunta - O sr. concorda com a tese de Bellinazzi?

   Bobbio - O livro está muito bem documentado do ponto de vista histórico e filosófico, e chamou minha atenção também por causa de certa correspondência de idéias. Sempre afirmei que a história do século 20 se caracteriza por três protagonistas: fascismo, comunismo e democracia (e não só pelos dois primeiros). Também tenho afirmado sempre que a vitória acabaria ficando para os dois dos três que se tivessem aliado. A 2ª Guerra foi vencida pela aliança entre democracia e comunismo, que foi fatal para o nazismo. Isto é indubitável, mas também é verdade que essa aliança era uma aliança de guerra, que se realizou no momento em que a guerra estava estourando. E de fato, quando se derrotou o nazismo, começou a guerra fria entre os dois vencedores, durante 50 anos, uma guerra que acabou sem a necessidade de dar tiros, porque com Mikhail Gorbachev os comunistas entregaram os pontos.

   Pergunta - Portanto, essa aliança não tinha raízes numa maior afinidade ou numa menor distância entre comunismo e democracia. Porque, veja o sr., estamos em certo sentido acostumados a pensar no marxismo como um "exagero", mas da parte oposta à do nazismo, como um excesso do "racionalismo abstrato", mais do que como um excesso do "irracionalismo concreto". Em resumo, erro sim, mas da parte dos ilustrados e muito além deles...

   Bobbio - Esta é uma das idéias que os comunistas cultivam para justificarem-se. Tem sido uma tentativa de autolegitimação.

   Pergunta - Mas o nazismo declarava-se inimigo das luzes, ao passo que o comunismo quis ser continuador e "superador".

   Bobbio - Esta valoração está fadada a mudar. Nós, que combatemos o nazismo como aliados dos comunistas (e felizmente houve essa aliança, que decidiu a vitória da democracia), sempre tentamos legitimar e justificar de certo modo os comunistas. Era compreensível que tentássemos representá-lo como um fenômeno progressista e não retrógrado. Éramos aliados numa guerra mortal, entende? Nos esforçamos em ver os aspectos positivos, que depois da queda do comunismo já não vemos. Depois de sua derrota definitiva, vemo-nos obrigados a revisar a idéia que tínhamos feito do comunismo.

   Pergunta - Em 1989, o sr. falava de um célebre artigo aparecido em La Stampa, de "utopia invertida"; agora esta transformou-se numa "utopia retrógrada".

   Bobbio - Aceito a expressão do título do livro de Bellinazzi: utopia reacionária. Neste projeto utópico de transformação radical da sociedade está implícita uma idéia antiliberal, pois o liberalismo acredita que a história da liberdade é uma história de constantes passagens do bem para o mal, de tentativas fracassadas e falidas. Não existe um fim obrigatório na sociedade perfeita. Liberalismo é igual a antiperfeccionismo, ao passo que marxismo e nazismo foram utopias perfeccionistas. (Gian Carlo Bossetti, La Reppublica. O Estado de São Paulo)