Maurício Santana Dias
da Redação

   Nestes tempos pós-11 de setembro, em que o mundo parece ter entrado de vez numa fase de anomia que já vinha sendo anunciada por um conjunto de mudanças abruptas -o "fim das ideologias", a globalização econômica, a bioética, o ciberespaço, as "intervenções humanitárias"-, muitos têm enveredado pelo discurso apocalíptico, outros apelam para a força bruta e a maioria simplesmente cruza os braços para ver o que vai acontecer. Nenhuma dessas atitudes seduz o arquiteto e historiador italiano Paolo Portoghesi, 70, um dos principais teóricos de sua área, de quem a editora Martins Fontes deve lançar no primeiro semestre do ano que vem o importante livro "Depois da Arquitetura Moderna". Nesta entrevista ao Mais!, Portoghesi chama a atenção para algumas questões básicas e quase óbvias que talvez tenham passado despercebidas na enxurrada de comentários que têm sido feitos nos últimos meses. Para ele, a associação entre ultraliberalismo e uma obsessão cega pela técnica estaria levando a um rápido esgotamento das condições ambientais que possibilitam a vida no planeta. "No ritmo em que vamos, daqui a menos de duas décadas a Terra se tornará um lugar inabitável." Um exemplo disso seria a arquitetura que tem sido praticada e incensada hoje, uma "arquitetura da violência", diz ele. "Creio que toda a cultura norte-americana estava cheia de prefigurações dos ataques de setembro, não só nos filmes de ficção científica e de catástrofe mas também na própria arquitetura."

Nova aliança

   Essas considerações poderiam ser tomadas por um discurso tipicamente apocalíptico, não fosse a crença de Portoghesi em uma "nova aliança" entre cultura e natureza. "A própria Terra nos educará a novas práticas, mesmo que passemos por um tempo inevitável de incompreensão; além disso, a nova ciência já dá sinais de perceber a complexidade dos fenômenos que nos envolve." Quanto ao pós-modernismo, o arquiteto acha que o movimento abriu portas com a mesma velocidade com que as fechou, esgotando-se rapidamente em modismos que se prestam mais a celebrar o mercado do que a repensar os problemas contemporâneos. No entanto, no prefácio que escreveu em 1998 para a décima edição de "Depois da Arquitetura Moderna", o autor reitera -em polêmica com Habermas e outros defensores do "projeto moderno"- que "o pós-modernismo está apenas começando e permanece inacabado". Suas principais atribuições são resumidas por ele em quatro pontos: "Superar a equação "desenvolvimento = progresso'; redimensionar o valor redentor atribuído à produção industrial; frear os processos parasitários do consumo energético e da poluição; e recompor, numa visão global, a relação entre Ocidente industrializado e o resto do mundo, protegendo ao mesmo tempo a identidade dos grupos étnicos e seu direito à integração".

Resistência
Portoghesi acredita ainda que uma das respostas à "cultura da violência" deve vir da arquitetura e do urbanismo. Assumindo uma posição aparentemente conservadora, ele defende a retomada de tradições que foram sufocadas pelo "projeto modernista de construir a partir do zero, segundo abstrações universalistas que se esqueceram das peculiaridades culturais de cada lugar". Sua proposta é voltar aos modelos da cidade antiga, combinando-os a recursos técnicos propiciados pela modernidade. Mas o arquiteto reconhece que há muita resistência a esse tipo de projeto, que esbarra tanto na nova ordem econômica quanto na atitude arrogante e depreciativa do Ocidente -especialmente EUA e Europa- em relação a outros povos e culturas.

   Criador da grande mesquita de Roma inaugurada em 1995, encarregado do projeto de outra grande mesquita a ser construída em Estrasburgo (França), Portoghesi acredita que a sobrevivência da humanidade passa antes de tudo pelo entendimento entre Ocidente e Oriente e pelo reconhecimento recíproco de suas diferenças.

   Para discutir essas e outras questões, Portoghesi está lançando na Itália a revista "Abitare la Terra", que tem o mesmo título de sua coluna dominical no diário "Avvenire". Leia a partir da página seguinte a entrevista que Paolo Portoghesi concedeu à Folha, de seu estúdio em Roma, por telefone.

A deformação violenta das formas, usada por Gehry de modo original, se baseia justamente no processo da explosão, da destruição, da desconstrução

A destruição das torres gêmeas em Nova York, entre os muito impactos que causou, produziu um intenso debate entre os arquitetos. Muitos, especialmente os norte-americanos, defendem a reconstrução dos edifícios tal como eram. Outros propõem um complexo de quatro ou mais prédios no local. O sr., discordando de todos, declarou ao jornal italiano "Avvenire" que "o vazio seria mais eloquente que um novo cheio". Essa alternativa seria mesmo viável?

Criar um amplo espaço aberto seria a atitude mais correta a ser adotada. Mas é evidente que, pelo valor do terreno, terminarão optando por uma alternativa menos sensata e mais lucrativa. Quando surgiu a proposta de construir quatro edifícios com a metade dos andares do WTC, escrevi que seria uma solução banal. Minha crítica a esse tipo de projeto está relacionada com a interpretação de Jean Baudrillard em um texto de 1976, no qual ele dizia que as torres eram uma espécie de duplo do sistema de poder dividido em dois blocos, o que ele chamava de "duopólio". Ou seja, minha frase tinha mais a ver com uma interpretação simbólica dos desmoronamentos, já que, de um ponto de vista realista, seria quase impensável deixar de fato aquele espaço vazio.

O sr. também disse que, observando os escombros do WTC, era impossível não fazer uma analogia com certas construções da nova arquitetura, como alguns projetos de Frank O. Gehry, por exemplo.

Daqui a pouco sairá o primeiro número da revista "Abitare la Terra" (Habitar a Terra), com um dossiê dedicado à "comparação de imagens". A deformação violenta das formas, usada por Gehry de modo original, se baseia justamente no processo da explosão, da destruição, da desconstrução. Não tenho dúvidas de que toda a cultura norte-americana, nos últimos anos, estava cheia de prefigurações do que aconteceu em 11 de setembro. E não só nos filmes de ficção científica e de catástrofe mas também na própria arquitetura e nas letras das canções. De algum modo, o que ocorreu estava alojado no inconsciente da América. Espero que esta seja uma ocasião para que se encerre de vez essa arquitetura de monstros.
A arquitetura, a meu ver, deve dar uma resposta aos problemas do homem, sobretudo aos problemas das cidades -que neste momento vivem um momento dramático. Enquanto isso, há aqueles que se ocupam de coisas que não têm nada a ver com esses problemas. Às vezes eles até fazem obras de arte de valor inquestionável, de grande qualidade estética, mas que, em certo sentido, extrapolam os domínios da arquitetura, já que manifestam um intencional alheamento em relação aos problemas da cidade.

Então, voltando à analogia entre as imagens das ruínas do WTC e a sua prefiguração na arquitetura e nas artes contemporâneas, a capa do primeiro número da revista traz um curioso desenho de Daniel Libeskind em que há uma fragmentação de elementos quase suspensos na atmosfera, e é impressionante constatar a semelhança entre esse desenho e uma foto feita no instante dos desabamentos.

Além das possíveis implicações de caráter psicológico ou simbólico, que outros elementos teriam contribuído para que a arquitetura e a arte contemporâneas terminassem espelhando essa destruição real?

As imagens que vimos na TV têm o seu significado. Penso que a arquitetura a que me referi, assim como uma certa vanguarda artística, reflete a rendição do homem diante da onipotência da técnica. Há um livro de Umberto Galimberti ("Psiche e Techne -L'Uomo nell'Età della Tecnica", ed. Feltrinelli, 1999) que aborda todos os problemas da situação atual e analisa em particular as implicações dessa arquitetura da destruição. A idéia básica é que, hoje, quem governa o homem é a técnica, e por isso a humanidade não pode se rebelar porque está fundamentalmente determinada pelas contínuas transformações que a técnica lhe impõe. Sem dúvida a técnica tem a sua lógica específica, há muitas teses persuasivas e fascinantes sobre isso. Mas o fato que é, a esse ponto, sentindo-se impotente diante de um movimento que aparentemente o ultrapassa, o homem aos poucos vai se eximindo de toda responsabilidade.

A certa altura passou a ser legítimo contemplar o próprio umbigo e exprimir o que cada um tem lá dentro... Em outras palavras, a auto-referencialidade da arquitetura atual é nefasta, porque parte do pressuposto de que o homem é impotente diante da onipotência da técnica -e, pior, de que ele não quer nem mesmo tentar um caminho para se opor a essa idéia fatalista.
Sou enfaticamente contra essa perspectiva, mesmo porque, sendo arquiteto e historiador, pude verificar que em mil ocasiões o homem parecia estar governado por forças assombrosas que o constrangiam a reagir de alguma maneira; mas depois essa forças se deterioravam a tal ponto que os recursos de que o homem dispunha para se opor às condições históricas se tornavam cada vez mais fortes.

No seu livro "Depois da Arquitetura Moderna" há uma crítica violenta à obsessão pela técnica, que teria se intensificado a partir do que o sr. chama de "ortodoxia modernista". Ao mesmo tempo, o livro faz a denúncia de uma vulgata pós-moderna. O que sobra das experiências arquitetônicas do século 20?
Creio que este é o momento de fazermos um balaço geral. O pós-modernismo abriu muitas perspectivas, mas também as fechou em pouco tempo. Por exemplo, o pós-moderno havia iniciado um diálogo com a noção de lugar, com as condições específicas de cada lugar; agora o diálogo está sendo negado. Continuo a acreditar que as indicações mais preciosas para a superação da crise vinham da arquitetura italiana, em particular de Gardella, Albini, Rossi e Scarpa.
Eles indicaram um caminho que estava atento aos problemas da cidade e, ao mesmo tempo, descobriram a humildade necessária a um arquiteto que enfrenta grandes problemas.
Agora voltou à moda a arrogância do moderno, essa vontade de chocar e de mudar o mundo com fogos de artifício, de acreditar que de fato o mundo mudou: mudou, mas não segundo a vontade dos homens, mas sim da de poucos, que terminaram impondo seus grandes interesses.

Eu, que estive em São Paulo, posso dizer que essa modernização forçada criou monstros -é uma situação trágica, mas, mesmo as belas cidades italianas, até algum tempo muito vivíveis, hoje não o são mais

Qual seria uma saída razoável para esse impasse?

Acho que o reforço das religiões tradicionais, neste momento, pode ser motivo de esperança -contanto que não sejamos todos exterminados numa guerra religiosa, algo em que querem nos fazer crer e que até poderia estar em curso. Mas temos todos os instrumentos para superar os conflitos e, ao mesmo tempo, encontrar nas religiões aqueles sistemas que explicam as razões da vida e que, portanto, dão confiança aos homens para que eles possam construir alguma coisa.

Em seu livro e em vários artigos recentes o sr. se refere a uma "nova aliança" entre o homem e o planeta, que se traduziria numa "geoarquitetura". Como isso seria possível atualmente -haja vista, por exemplo, a recente retirada dos EUA do Protocolo de Kyoto neste ano?

Minha tese é a de que há duas razão para acreditarmos que, depois de um período inevitável de incompreensão, o homem acabará se dando conta de que a única saída é considerar com cuidado a sua relação com o planeta. Primeiro, porque a Terra se rebela cada vez mais, e há fenômenos preocupantes que assinalam uma piora exponencial das condições ambientais -como as mudanças climáticas que temos assistindo nas últimas décadas, que não mais ocorrem no curso de milênios ou séculos. Infelizmente esse é um fato destinado a explodir. Acredito que em menos de 20 anos o homem será coagido a mudar, se não quiser sucumbir aos fenômenos naturais.

Em segundo lugar, a nova ciência nos ajuda a entender que um dos problemas centrais de hoje, que é justamente "habitar a Terra", passa pela recuperação da harmonia perdida.
Em particular, penso que o novo paradigma científico, que redescobriu a complexidade e adotou uma lógica sistêmica segundo a qual tudo influencia tudo, acabará transformando a própria tecnologia, que ao final será condicionada por esse novo modo de pensar. A perspectiva holística é revolucionária em relação à tradição científica ocidental, e não é por acaso que nela se encontrem elementos da tradição oriental. Ou seja, ao lado da globalização puramente econômica há também um confronto global de culturas que é algo bastante salutar.

A esse respeito, gostaria que o sr. comentasse o seu projeto da mesquita de Roma e, agora, os trabalhos na mesquita de Estrasburgo. É possível fazer efetivamente uma ponte entre culturas tão díspares?

Muitas das razões deste clima de guerra que estamos vivendo se devem à falta de respeito do mundo ocidental em relação a tudo o que não seja "progresso". Não me refiro ao campo da cultura, em que houve pessoas que dedicaram a vida inteira a tentar entender o que não era ocidental. Mas na política, na economia e, digamos, no comum da sensibilidade européia há uma falta total de respeito por outras culturas. Isso se revela quando vemos alguém que se ajoelha no meio da rua sobre um tapetinho e logo damos uma risadinha. Isso ofende gravemente quem reza segundo uma tradição.
Fico feliz por ter construído a mesquita de Roma porque de certa forma ela é um símbolo da abertura da cultura ocidental à compreensão e ao respeito àquilo que é diferente. E agora a Igreja Católica, em seu último concílio, considerou o diálogo uma parte da evangelização e, portanto, isso é um fato fundamental para a reaproximação entre tradições distantes. Uma das únicas pessoas no mundo que hoje fazem essa política é o papa, porque é o único que está um pouco acima de grupos, os quais por sua vez são influenciados por visões partidárias, interesseiras e preconceituosas.

Como as manifestadas recentemente pelo primeiro-ministro Silvio Berlusconi, que proclamou a superioridade da cultura ocidental sobre as demais?
A idéia de inferioridade ou superioridade é uma coisa trágica, entre outras coisas porque não leva em conta a dimensão temporal. Não podemos viver todos em um mesmo período histórico. Na realidade há defasagens colossais. Há ainda pessoas que vivem como se vivia há dois milhões de anos. Portanto é preciso perceber que o tempo é uma dimensão quase subjetiva, que não se impõe como uma objetividade para todos, acima das culturas.

Sua tese sobre a ortodoxia modernista em arquitetura insiste em que, em certo ponto, houve uma tentativa de romper com o tempo e construir a partir do zero. Mas esse movimento a princípio libertário teria levado a abstrações que nem sempre correspondiam à demanda daqueles que iriam habitar aquelas construções ou cidades. São Paulo, por exemplo, tornou-se uma espécie de símbolo de cidade caótica e, no limite, inabitável...

Eu, que estive em São Paulo, posso dizer que essa modernização forçada acabou criando monstros. É uma situação trágica. Mas mesmo as belas cidades italianas, que até algum tempo atrás eram muito vivíveis, hoje não o são mais, salvo aquelas de dimensões limitadas, como Siena e outras parecidas.
O terrível de tudo isso é que a lógica do desenvolvimento é puramente econômica, as indústrias fazem apenas o que lhes possibilita ganhar mais. E a liberdade, aliás, o liberalismo, se tornou um dogma: parece uma panacéia extraordinária, mas na verdade nos dirige para o abismo. Com isso, os grande valores modernos, como a liberdade, já não significam mais nada, porque eles só existem se estiverem inseridos no espaço e no tempo, adquirindo significados específicos. Por exemplo, os jovens ocidentais são livres para se drogar, praticamente se destruir. Enfim, creio que após um período de ausência de ideologias e de idéias surgirá uma época -que eu certamente não verei- em que se voltará a pensar em mudar o mundo de acordo com um projeto humano, e não segundo um projeto da técnica.

Falando em projetos, não sei se o sr. conhece Brasília. Qual a sua impressão sobre a capital projetada por Lúcio Costa e Oscar Niemeyer?

Nunca a visitei, mas obviamente a conheço por meio de imagens e de textos. Sou um pouco contracorrente nesse assunto, porque considero Brasília uma experiência de enorme interesse.
Das novas cidades que foram construídas do zero, é a única projetada a partir de estruturas da cidade antiga, mesmo que suas formas sejam frequentemente superficiais etc. Porém o modelo urbano implantado ali é algo que fala às pessoas, a gente se reconhece nele. Até a metassubdivisão ("zoning") do espaço urbano em cidade dos monumentos, cidade-residência, cidade-administrativa, cidades-satélites etc. é um momento que tem a sua verdade.
Ao contrário do que se pensa, Brasília é uma cidade ligada à história das cidades e, além disso, ela coincide com um momento histórico de esperança e de abertura. De certa forma ela representa algo mais que uma simples cidade. Acho que há muito o que aprender com Brasília, naturalmente sem abdicar de uma visão crítica.

Assistimos a uma clonagem, em vez de mudarmos, acentuamos o caráter típico do século 20, uma divergência radical entre os artistas e a sociedade, muito isolamento e individualismo

Em um certo momento, o sr. foi muito associado à figura de ideólogo do pós-modernismo no campo da arquitetura. Como estão as coisas hoje?

Na verdade eu sempre fui bastante claro: considerei o pós-modernismo em uma ocasião muito interessante porque havia, no início, uma tentativa de retomar o diálogo com o passado, algo que havia sido praticamente suprimido desde as vanguardas do início do século 20 e, quanto à arquitetura, sobretudo a partir dos projetos de Le Corbusier, Mies van der Rohe e Frank Lloyd Wright nos anos 20.

Mas os desdobramentos do pós-modernismo, principalmente na obra de vulgarizadores -como a de certos arquitetos ingleses-, demonstram uma superficialidade espantosa. No pós-moderno inglês não há nada de inglês, nada que esteja ligado ao lugar, exceto raríssimas exceções. Desse ponto de vista, o pós-modernismo foi uma experiência completamente negativa. Por outro lado, os que a princípio tinham algum interesse em seguir o diálogo com a tradição ficaram parados no meio do caminho.

Já descrevi a obra de vários arquitetos muito interessantes, como Robert Venturi e Louis Kahn, os quais para mim permanecerão, assim como os italianos Aldo Rossi, Gardella e Ridolfi. Mario Ridolfi (1904-84), aliás, é um personagem quase desconhecido e, no entanto, foi uma espécie de farol para muitos arquitetos. Ele se ocupou durante toda a vida de residências populares e conseguiu em muitos casos construir fragmentos de cidade que são realmente notáveis, os quais têm as mesmas qualidades da cidade antiga. Sua obra sem dúvida será redescoberta daqui a um tempo.

Por outro lado, o Ciam (organização internacional de arquitetos criada por Le Corbusier em 1928) construiu em 1951 um conjunto residencial no subúrbio de Paris que teve de ser implodido (em 1972) porque as pessoas estava se destruindo lá dentro. Qual foi o equívoco?

Le Corbusier foi uma figura de enorme envergadura. Era praticamente um poeta que tinha relações muito fortes com a cultura clássica e renascentista. Depois, a sua vontade de atingir um grau zero de todas as formas e o seu reformismo à Fourier -que achava que um arquiteto pudesse indicar às pessoas o modo como elas deviam viver- se tornaram manifestações muito distantes de nossa experiência. Hoje nós nos damos conta de que as pessoas sabem muito bem como querem viver. Obviamente elas não sabem como chegar tecnicamente aos resultados, mas certamente sabem o que não querem.

Em seu livro o sr. diz que os projetos de vanguarda foram elitistas. Por outro lado, hoje não haveria um neopopulismo politicamente correto, que pretende atender às demandas das classes "menos favorecidas", mesmo sabendo que o sistema econômico não permite isso?

Coisas desse gênero estão surgindo, não necessariamente populistas, mas também como fenômenos de auto-organização de grupos. O próprio Venturi trabalhou nessa direção, dando respostas pessoais à relação entre arquitetura e sociedade. De qualquer modo, eu diria que há bem poucas experiências das quais se possa afirmar que houve um verdadeiro entrosamento com a sociedade. O populismo é sintoma de uma falta de qualidade; isto é, quando as demandas sociais são tomadas superficialmente, aí se pode falar de populismo. Quando os interesses sociais são reais, concretos, creio que a sintonia entre arquitetos, urbanistas e usuários seja um mérito, e não um defeito. Mas de fato são raras as ocasiões em que esse entendimento ocorre.

"Hoje a arquitetura vive uma situação dramática." Gostaria que o sr. comentasse essa frase do seu livro.

Penso que estamos assistindo a uma espécie de clonagem do século passado. Em vez de mudarmos, acentuamos o caráter típico do século 20: uma divergência radical entre os artistas e a sociedade, muito isolamento e individualismo. Hoje vários artistas confessam abertamente que, para eles, toda relação com a sociedade é negativa. Estou falando sobretudo de criadores do campo da pintura e da escultura, já que os arquitetos, como trabalham a partir de demandas concretas, sempre precisam ter algum tipo de vínculo com a sociedade. Mas, mesmo entre os arquitetos, há uma tendência a abandonar as relações com clientes privados, de tipo mais tradicional, e a voltar-se para grandes obras do Estado ou para concursos ou, principalmente, a engajar-se em grandes multinacionais.

Ou seja, a arquitetura de hoje, como a do modernismo, também sofre as limitações de uma sociedade industrial ou pós-industrial -como querem alguns. E talvez até com mais força.

No fim das contas, a sociedade industrial apoiou as transformações sugeridas pela arte moderna porque a arquitetura tradicional pressupunha um grande aporte do artesanato, e isso entrava em conflito com os novos modos de produção. Os fenômenos são bastante complexos, ainda existe uma arquitetura artesanal em várias partes do mundo, mas os edifícios modernos ostentam uma conexão direta com a produção industrial, mesmo quando edifícios de Gehry pressupõem um trabalho em grande parte artesanal. Mas a relação dessa arquitetura com o artesanato é meramente instrumental: reproduz-se o que foi feito no computador. E esse é um fato novo: o computador foi investido de um poder quase criativo por sua capacidade de deformação de modelos clássicos, plasmados por meio da distorção.

Essa mistura e deformação de modelos modernos e clássicos, facilitada pelo computador, não implicaria um cancelamento da memória, isto é, não um "diálogo com a tradição", como o sr. propõe, mas uma paródia kitsch de grande apelo visual e comercial?

Exatamente. Eu acho que essa arquitetura da deformação se alimenta especialmente dos valores publicitários do objeto arquitetônico. Por ser deformado, é diferente -e assim, de certo modo, se contrapõe à regularidade da estrutura urbana. Agora, por exemplo, estão projetando esses arranha-céus que se lançam para o alto, multiplicando seus impactos sobre a cidade. De um lado, eles respondem a uma lógica especulativa, de outro, indicam uma intervenção selvagem sobre o tecido urbano. Grande visibilidade midiática combinada a grande violência. Minha crítica ao arranha-céu de vidro, do tipo criado por Mies, é que ele de fato não leva em conta as necessidades humanas.

Toda essa arquitetura da violência, que agora está tão na moda, tampouco leva em consideração os problemas da ecologia. É uma arquitetura do desperdício, da violência e do desperdício. Para obter resultados espetaculares, gastam quantias assombrosas de dinheiro em prédios que no fim das contas não duram nada. Por exemplo, o museu Guggenheim feito por Gehry (em Bilbao, inaugurado em 1997) já está em restauração e durará na melhor das hipóteses uns 30 anos.

As pessoas que estão contentes com o lugar em que vivem são quase todas moradoras de cidades antigas-ou que usufruem em parte os benefícios de centros históricos de cidades antigas

Em um dos seus artigos, o sr. se refere à "via italiana para a arquitetura". Que caminho seria esse?

A contribuição fundamental dada pela cultura italiana à modernidade se deve ao fato de que, na Itália, a modernidade chegou tarde. E, graças a isso, muitos arquitetos italianos tiveram meios de impor uma marca própria na assimilação acrítica do modernismo. Ontem eu estava lendo um estudo sobre a arquitetura moderna, publicado em 1932, e nele não havia sequer um italiano citado -a única exceção era Alberto Sartoris [arquiteto da escola racionalista". Desde o início os italianos chegaram ao consenso de que não se devia fazer tábula rasa da tradição.

A proposta tendia mais a operar uma "transcrição simplificada" de elementos tradicionais. Giuseppe Terragni (1904-43), por exemplo, projetou no final dos anos 30 o Danteum, que é um edifício absolutamente anômalo em relação aos modelos do racionalismo. Infelizmente Terragni e Giuseppe Pagano (1896-1945) morreram cedo, mas no pós-guerra os seus alunos -Albini, Gardella, Roger, Scarpa- buscaram durante 30 anos estabelecer um diálogo com a tradição, recuperando importantes valores construtivos.

Por isso as obras construídas no pós-guerra resistiram tão bem à ação do tempo, porque foram construídas com uma sabedoria artesanal. Entre outras coisas, aquela geração abandonou a regra racionalista das fachadas de reboco e revalorizou materiais antigos, combinando-os com outros, modernos, sem privilegiar apenas as inovações técnicas. Naquele momento eles já reconheciam que, num certo sentido, o momento revolucionário da arquitetura já havia terminado e que era necessário recorrer mais uma vez ao bom senso. Nesse sentido, acho que eles abriram uma estrada que se encontra com a da ecologia, porque fazem um uso sensato dos materiais -inclusive em razão do consumo de energia- e abandonam os princípios inflexíveis da modernidade. Deixam de lado essa idéia de grau zero das tradições e da inovação como fim em si mesma.

E como os jovens arquitetos se relacionam hoje com essa escola italiana a que o sr. se refere?

Infelizmente os jovens italianos, afetados por um complexo de inferioridade, preferem dar as costas à identidade italiana e aderir à vulgata da violência.

Essa é a sua constatação como professor?

Vejo que os alunos, quando são orientados a tomar conhecimento da tradição italiana, a aceitam com entusiasmo. O problema é que são os professores que os empurram para o abandono. A situação é lamentável, mas acho que ela está destinada a acabar rapidamente. Um dos elementos que certamente influirão sobre mudanças imediatas é o que aconteceu às torres gêmeas. Há um livro recente de Antonino Terranova, "Mostri Metropolitani" (ed. Meltemi, 2001), que mostra como todos os fenômenos da contemporaneidade enfatizam a virtualidade, a transitoriedade, que são elementos importantes do mundo moderno, mas nem por isso cancelam outros valores que são indispensáveis à vida.

É preciso reorganizar a humanidade, que está mergulhada numa condição de desordem assustadora. É inacreditável, por exemplo, que não consigamos resolver há mais de 50 anos, com os organismos internacionais de que se dispõe, a situação crítica do Oriente Médio. Falta vontade de mudança.

E que cidades poderiam surgir desse cenário de capitalismo tardio?

Há duas possibilidades básicas: ou as cidades surgem e crescem refletindo passivamente as condições de vida impostas pelo liberalismo econômico ou surgem como crítica, buscando alternativas a partir de dentro do próprio sistema em que estão inseridas.

Em vários momentos da história a construção da cidade foi um elemento de crítica. A cidade-jardim, por exemplo, foi certamente um movimento crítico diante das condições de vida criadas pela cidade industrial. Por isso insisto que é preciso recorrer de novo à crítica, propor modelos que, mesmo levando em conta as condições econômicas que não podem ser ignoradas, atuem no interior desses sistemas como elementos corretivos. Modelos e edifícios que levem em conta as condições do mundo contemporâneo e, ao mesmo tempo, forneçam instrumentos para que as coisas mudem. Só assim poderemos voltar a morar em cidades de rosto humano, que correspondam às necessidades e aos desejo das pessoas.

O sr. pensa que a cidade antiga seja realmente um modelo viável a ser seguido?

As pessoas que estão contentes com o lugar em que vivem são quase todas moradoras de cidades antigas -ou que usufruem em parte os benefícios de centros históricos de cidades antigas. No Ocidente, e mais ainda no Oriente, uma grande parte da população continua morando em estruturas tradicionais.

E um número cada vez maior de pessoas que vivem nas grandes cidades modernas mora, de fato, nas periferias e trabalha no centro...

O que é uma constatação muito negativa, porque implica um imenso desperdício de tempo, energia etc. Esse é um problema que em parte pode ser resolvido pelo trabalho feito em casa, o chamado "teletrabalho". Obviamente a tecnologia também tem aspectos libertários e não só ameaçadores. Mas é preciso saber separar estes daqueles e cultivar os que possam beneficiar os homens. Tudo isso depende de sistemas ideais, mas o mais importante é que as idéias circulem. Acho que, depois de um afastamento das ideologias, haverá uma recomposição de novas ideologias que se preocupem com os problemas reais. E uma das ideologias que começam a surgir é certamente a da aliança com a Terra, entendendo por Terra não apenas o campo ou a paisagem, mas também as cidades.

Não estou falando de algo idílico, simplesmente me refiro à condição espacial em que a vida se expande. Muitas vezes as cidades -especialmente agora, com todos esses sistemas virtuais- tendem a distanciar os homens da Terra, a colocá-lo em um espaço fictício. Mas será a própria Terra que afinal nos educará a novas práticas, já que a humanidade cresce num ritmo exponencial, criando com isso problemas cada vez mais graves. Do jeito que vamos, daqui a 50 anos estaremos vivendo uma situação talvez insuportável.

Um grande problema para arquitetos e urbanistas.

Mas também um desafio estimulante, sentir a própria responsabilidade de técnico habituado a refletir sobre essas questões.

O sr. percebe esse sentido de responsabilidade e urgência em seus colegas?

Eu, particularmente, encontro muita dificuldade. Devo dizer que muitos dos meus alunos, que estavam a princípio empenhados em projetos que eu considero mais positivos, agora se converteram quase todos à moda da violência predatória. Mas, no meu curso de composição [na Universidade La Sapienza, de Roma", ainda percebo neles uma forte propensão a se inserir nessa linha de pesquisa. Enfim, só nos resta esperar as gerações futuras. (© Caderno Mais/Folha de S. Paulo)